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“En Laudato Sii, Francisco dice: si les importa el planeta, tiene que importarles también el no nacido, y viceversa”

Una charla con el periodista e historiador Austen Ivereigh, biógrafo del papa argentino, sobre el sentido de su pontificado y el porqué de la desmesura en algunos cuestionamientos a la figura de un hombre que hoy es un referente moral para el mundo.

Por Julio Bárbaro para Infobae.

Austen Ivereigh se define a sí mismo como “inglés británico, escritor, católico, comentarista”. Es autor de una de las biografías más completas del papa Francisco –El gran reformador. Francisco, retrato de un papa radical. (Ediciones B, 2015)- y un gran conocedor de la historia de la iglesia argentina.

Imposible no aprovechar su paso por la Argentina para conversar sobre el pontificado de Francisco, a quien ambos conocemos.

— Yo me siento amigo de Su Santidad y vos también; hablaste varias veces con él. Lo que no nos explicamos es el odio al Papa. Un Papa que pudo ir al Muro de los Lamentos con un rabino y un mahometano. Ese hecho encarna la historia de la humanidad, donde las religiones logran un acercamiento que casi no logran ni las naciones ni las ideologías.
— O el ejemplo del encuentro con el patriarca Kiril que fue la primera vez que un Papa se reunía con el patriarca ruso desde el Gran Cisma del siglo XII. ¿De dónde viene éste rencor hacia él? Yo también me lo pregunto

— O Francisco hablando en las Naciones Unidas con un discurso que deslumbra a la humanidad. O hablando en Estados Unidos.
— Al Congreso.

 — Al Congreso, donde un republicano ateo llora.

— Sí llora, así es.

— Estamos hablando de la persona más inteligente e importante de la humanidad por el pensamiento y la palabra. Frente a eso una serie de personajes que dicen cualquier cosa, empezando por el pretendido intelectual Loris Zanatta, destilan odio, ¿por qué? Porque es rentable odiar a la verdad.
— Bueno, si uno pone a Cristo en el centro, que ha sido en el fondo el objetivo del Papa en la Iglesia, el centro de la Iglesia no es él, es Jesucristo, lo que él ha querido es allanar el camino para permitir el mayor acceso posible de la humanidad a lo que le ofrece Dios que es la salvación. Para que pase todo esto tiene que haber una purificación, o sea, la gente tiene que desapegarse de. Él hace una gran distinción que siempre hacía aquí como Cardenal y ha repetido mucho como Papa entre ser mediador e intermediario. Mediador es alguien que se reduce a expensas de las dos partes, actúa como puente para unir esas dos partes. Mientras que un intermediario, un middle man en inglés, se enriquece a expensas de las dos partes, se aprovecha de ambas. Lo que el Papa ha querido instalar en la Iglesia, sobre todo en Roma, es una cultura de mediador y no de intermediario.

— Saliendo de un Sodano, saliendo de una Iglesia que estaba al borde de quedar asociada al poder económico. En un mundo donde el 1 por ciento tiene más dinero que el 99 restante, el papel cuestionador que ha sido del marxismo hoy es del Papa.
— Claro, entonces ese discurso necesariamente va a afectar ciertos intereses. Simplemente eso, de allí venía la resistencia. Pero también hubo una resistencia al Papa por parte de buenos católicos, católicos que han invertido mucho en un modelo de Iglesia frente a la modernidad y no llegan a entenderlo bien; sienten que él está socavando las cosas. Que es una especie de santo terremoto que ha hecho mover muchas cosas y por eso lo resisten. Todo esto está en el Evangelio. ¿Qué pasa hace 2 mil años? Que Jesús es comprendido por los que están afuera de las esferas religiosas tradicionales, mientras que son los líderes de su propia religión, de la religión de Jesús, losque más lo atacan.

— El hecho fundamental es que él es el cuestionador de un capitalismo que destruye al humano.
— Sí, en el fondo, la religión, el cristianismo, interpela. Alguien una vez me dijo, un teólogo jesuita, que la Biblia es un argumento largo contra ídolos. Jesucristo es el último anti idólatra. Frente a eso, hay que renunciar a cosas, hay que priorizar. Y a todos nosotros nos cuesta hacer eso. Creo que esa es la diferencia, porque su narrativa sobre el capitalismo y la riqueza no es tan diferente de la de Papas anteriores. Él no dice nada más que la doctrina social católica. Pero alguna gente poderosa sentía que aquellos Papas estaban con ellos. Criticaban un poco el sistema capitalista pero básicamente eran unos de nosotros. Mientras que a Francisco lo ven como una amenaza, ahí está la diferencia.

—  ¿Por qué los argentinos no se sienten orgullosos?
— El pueblo argentino sí se siente orgulloso. El pueblo lo entiende. Creo que es más difícil para los más educados y los más ricos porque tienen más filtros y tienen más que perder.

— Me parece que el ateísmo es para sentirse tranquilos en lo nefastos que son con los hombres. Si Dios existe, tienen que rendir cuentas por el saqueo a la sociedad. Frente a eso el único dedo que se levanta y les dice, muchachos, están destruyendo seres humanos, es el de Francisco.
— Sí, sí. Para mí el gran logro de él en términos del testimonio moral, ético, de la Iglesia a nivel universal, es ligar lo que sería la moral sexual con la cuestión ecológica. Benedicto lo intentó, intentó entablar un diálogo con el movimiento ecológico diciendo “a ustedes les preocupa el planeta, el estado de la naturaleza, esto significa que dan por supuesto que hay un Creador, que hay algo donado aquí que tenemos que cuidar. ¿Por qué no aplican lo mismo a la cuestión del aborto? Esto fue maravilloso pero el problema fue de credibilidad. Porque la gente más pro vida, especialmente en los Estados Unidos, también es la que niega el cambio climático. Entonces lo que hace Francisco en Laudato Si, su gran encíclica sobre el medioambiente, es decir: a ustedes les importa el planeta, tiene que importarles también el no nacido. Y si les importa el no nacido tienen que cuidar el planeta también. Lo brillante de Francisco es que no nos deja una puerta de escape, cubre todas las salidas.

La primera vez que veo al Papa, dos o tres meses después de asumir Macri, me dijo “dígale a Mauricio que tienen decidido tirar el tema del aborto contra mí, que lo va a dañar más a él que a mí”. 

— ¿Pero en qué sentido te lo dijo?

— En el sentido de que en el PRO, el 70 por ciento vota en contra. En el sentido de que son cosas que fomentan el conflicto entre los argentinos, como si lo que nos hiciera falta es una guerra para llegar al final y no una síntesis. Si vos largas el aborto te quedas con los progresistas, que detestan a Macri.
— Claro, termina perdiendo a los que lo apoyaron sin ganar a los progresistas. Macri creó su propio movimiento, pero no creó nuevos consensos, nuevas síntesis. Tenía la oportunidad de trascender, de superar la grieta, pero él simplemente termina agudizando todo.

— Lo que pasa es que el capitalismo tiene el problema de la concentración. La democracia se corresponde con la distribución de la riqueza, donde la riqueza está muy concentrada la democracia es un disfraz.
— Sí, sí. O sea que un buen mercado, una economía que funciona bien, y una democracia que funciona bien dependen en el fondo de la fraternidad, de la vitalidad de los lazos de confianza entre personas.

— Cuando la codicia destruye al otro sin hacerse cargo, el capitalismo muere, como el marxismo.
— El fenómeno del siglo XX ha sido el mercado que ha crecido a expensas de la sociedad, socavando la solidaridad que ha hecho crecer el Estado para tratar con las consecuencias de esa falta de solidaridad, mayor pobreza, mayor desigualdad. Si crece el mercado crece el Estado y los dos crecen a costa de la sociedad civil que son todas las instituciones intermediarias, para utilizar los viejos términos de la doctrina social de la Iglesia.

— O sea, el último resabio de justicia social con sostén ideológico queda en manos de la Iglesia. 
— La gran tríada de la Revolución Francesa: libertad, igualdad y fraternidad. Libertad e igualdad han sido sobre todo promovidas por el Estado, por las leyes, por el poder del mercado. El problema es que ha sido a costa de la fraternidad. Que en el fondo no es un valor jurídico, es un valor moral y espiritual. O sea hay que construir la fraternidad desde otra base, que no puede ser desde el poder, desde el mercado, desde el Estado, sino desde la sociedad civil, desde la Iglesia.

— Una cosa en la que yo insisto es la diferencia entre Europa y Estados Unidos. Europa es incluyente, se hace cargo de todos sus habitantes. En Estados Unidos el que gana, gana, y el que pierde, pierde. Ahora, nosotros nos enamoramos de Estados Unidos y el Papado es una expresión de ese intento de integración que es Europa.
— Sin embargo él interpela mucho a Europa y a la Unión Europea, diciendo que el problema es que ésta se ha vuelto tecnocrática, lejana, fría, distante.

— Pero al lado de Estados Unidos es otra cosa.
— Pero en Europa es mayor la distancia de las instituciones. Lo que es una consecuencia de la liquidez de la modernidad. Todas las instituciones se están alejando de la gente. De ahí la furia, el enojo de las personas contra las instituciones y los líderes. Y por eso Francisco insiste tanto en que la Iglesia tiene que ser cercana y concreta. Son las palabras que él utiliza porque el gran riesgo en este momento también la institución Iglesia se aleja de la gente. Entonces una forma de ver su pontificado es que está buscando siempre aproximar la Iglesia a las situaciones concretas de las personas. Y está modelando la dirección que debería tomar la política también. Cuando era provincial de los jesuitas y luego rector del Colegio Máximo, siempre insistía, como insiste ahora, en que hay una gran tentación en los intelectuales -y los religiosos pueden ser intelectuales como cualquiera-, que es lo que él llamaba la conciencia aislada. Aislada del pueblo. Por eso él siempre insistía a sus jesuitas en los años 80 que después de pasar la semana metidos en los libros, el fin de semana salieran al barrio, a ir de casa en casa, a compartir con la gente, a descubrir a Cristo en la gente. Y es la invitación de Evangelii Gaudium, su gran visión de la evangelización, que la Iglesia tiene que salir de sí misma, de la institución, para descubrir a Cristo en el pueblo. Hay un famoso libro de Apocalipsis donde se ve a Jesús golpeando a la puerta para que lo dejen entrar y Francisco dice que no es así sino que nosotros tenemos a Jesús adentro, atado en la sacristía, pero no lo dejamos salir. O sea hay que abrir la puerta para el encuentro con Cristo en el pueblo. Esa es la visión. Pero eso amenaza mucho a cierta gente que quiere que la institución sea la que tenga la verdad y que recibe a la gente.

— La clase alta quiere iluminar a los pobres y la conciencia de los pobre es donde transita realmente la raíz de la historia; acá está el gran tema ideológico.
— El firme problema de los esquemas intelectuales ideológicos es que han visto al pueblo como algo pasivo, inerte, que uno puede manipular, iluminar.

— Izquierda y derecha.
— Tanto izquierda como derecha. El verdadero cambio viene desde abajo y los que lideran ese cambio tienen que volver siempre a la realidad. Por eso dice Francisco que la realidad es superior a la idea porque una vez que la idea se despega de la realidad se convierte en algo que puede ser muy destructivo también.

— Ahora, su relación con el peronismo es su relación con la conciencia de los humildes, no con el Partido.
— Claro, el pueblo era peronista, él estaba con el pueblo, y por eso él reflejaba esa cultura peronista. Otra cosa muy importante es por qué Argentina desarrolló lo que algunos llaman la teología del pueblo, teología de la cultura, muy diferente de la teología de la liberación, porque en otros países tenían la tentación del poder. El marxismo, el modelo de Cuba. Mientras que acá,en los años 60, el peronismo estaba proscripto, el pueblo era peronista pero Perón estaba en Madrid, entonces la Iglesia estaba con el pueblo pero no tenía la tentación del poder, solo por un par de años cuando vuelve Perón en los años 70 cuando fue un caos todo. Methol Ferré decía que la Iglesia tenía que asumir la cultura del pueblo, de su propia historia. El problema con la sociología marxista era que ofrecía lentes que en el fondo eran ajenos. El modelo en el fondo es el de una reducción paraguaya. O sea, el de las primitivas misiones latinoamericana en donde pocos sacerdotes, pero muy al servicio del pueblo, ayudan a proteger, a promover las culturas, la integración, la creación de una síntesis cultural que viene de varias razas mezcladas, tradiciones mezcladas, pero todos reunidos por su fe.

— No se sienten superiores nunca.
— Eso, eso, están al servicio. Están lavando los pies.

— Educar, claro, es lavar los pies, no es pontificar.
— Sí, en el caso de las reducciones respetaban la cultura de los guaraníes.

— Y ya en aquel tiempo el poder expulsa a los jesuitas porque los jesuitas son la expresión de darle al pueblo una conciencia e impedir que se imponga la conciencia del invasor, del colonizador.
— Así es. Los jesuitas crean una autonomía legal que permite al pueblo florecer, y eso causa mucho resentimiento en los poderosos de Europa.

— Lo que no se entiende es la agresividad de los ateos, porque ateos hubo siempre. Ahora, con el papa en Argentina, el ateo acá se volvió muy agresivo. Es muy llamativo porque antes el ateo era respetuoso.
— Había ateos pluralistas.

— Ahora son fascistas.
— Estuvo acá hace una semana el general de los jesuitas, un venezolano, el padre Arturo Sosa, y él decía que el ateísmo, el secularismo, pasa por tres etapas: en la primera es muy agresivo, después es la indiferencia y termina en la ignorancia. En mi país, y creo que en la mayor parte de Europa, estamos en la tercera etapa.

— En la ignorancia.
— En la ignorancia. Hemos pasado por la indiferencia, ahora es una ignorancia total. Pero acá sigue siendo una cultura suficientemente católica, una presencia institucional eclesial suficientemente grande para que los ateos sientan la necesidad de empujar contra. Entonces crean el mito de la institución que nos domina, de la que hay que emanciparnos. En el fondo el ateísmo siempre ha sido una justificación para la emancipación de las restricciones en general. Ganar dinero, actuar como uno quiera, la Iglesia es el gran obstáculo a los ídolos. De ahí el resentimiento.

— Antes era el marxismo, ahora es el capitalismo el que la enfrenta.
— Bueno, los dos son materialismos y los dos empiezan con una idea del poder, actúan sobre la sociedad para conseguir ciertos objetivos, sean revolucionarios o sean individualistas es la misma dinámica.

— Ahora, uno ve a Andrea Camilleri en Italia, el creador del comisario Montalbano, un hombre de 92 años, marxista, ateo, que admira a Francisco. Los verdaderos marxistas…
— Sí, lo ven como una persona de pueblo, ven a Francisco como lo mejor de ellos representado en él.

— Un siquiatra que tuve, ateo, que murió hace poquito, un tipo brillante,  me decía “te envidio el Papa”. Los que tienen mente amplia ven al Papa. Porque no hay otra cosa.
— No hay otra cosa, en este momento no hay referentes en el mundo moral, político. No hay un modelo como él. Es único en este mundo.

— La defensa de los humildes quedó en el espacio de la fe.
— Es cierto, es cierto.

— Por eso la demencia agresiva de los ricos y sus empleados. Yo me enojé con los de la revista Criterio porque publicaron a Loris Zanatta. Eso no es amplitud.
— Zanatta simplemente tiene una lectura de la Argentina que es falsa, es una hermenéutica, son lentes que simplemente no corresponden. Cuando él escucha la palabra pueblo él piensa en el fascismo. Es la sospecha tradicional de los liberales europeos hacia todo lo que es el corporativismo católico, que les suena como algo medieval. Pero no es, es la solidaridad, son herramientas de fraternidad que hacen vivible la sociedad. Es verdad que a veces la Iglesia también cae en otra cosa, puede estar apegada al poder y eso es en parte el problema en la Iglesia con la recepción del mensaje de Francisco.

— La empieza a separar del poder…
— Lo que Francisco siempre ha llamado mundanidad espiritual. Que es el usar los bienes religiosos, que son para todos y sobre todo para los pobres, en beneficio propio, para fines que no son los del Evangelio. Cuando hablé antes de la cultura de intermediario del Vaticano a eso me refería. Hay que liberar a la Iglesia de esos apegos. En la Argentina yo he viso una Iglesia popular, solidaria, arraigada en el pueblo, pastoral, que admiro mucho. La Iglesia creada por la visión de Francisco que ahora él está buscando universalizar. Y a veces digo a mis amigos: ustedes no son conscientes de que el mundo los está mirando en este momento, porque no es que la Iglesia argentina sea perfecta, porque está también en el camino de conversión, pero la esencia de la visión de Francisco está acá. Lo experimenté la semana pasada en San Miguel, cuando escuché de jóvenes que habían estado de misión en un barrio de allí bastante pobre donde a la gente le cuesta llegar a fin de mes; esos jóvenes habían ido de casa en casa escuchando las historias de las personas, sus sufrimientos, sus encuentros con Dios, sus experiencias de la misericordia de Dios, y tenían lágrimas en los ojos y decían “hemos aprendido tanto de ellos” y uno de ellos dijo “misionando fuimos misionados”. O sea en el fondo esa es la idea, la Iglesia sale al encuentro.

— Es la historia real del ser militante, no ir a dar sino a recibir.
— Y a ustedes Perón en los años 60 los envía a tener diálogos con el pueblo con grabadoras me han contado.

— Yo lo hice eso, y tuve esa discusión de si ibas a darle al pueblo tu lucidez o a recibir del pueblo su conciencia. Pero quiero cerrar con esto: a mí me asombra, cada vez que lo veo al Papa, estar frente a un espíritu difícil de entender, muy superior, un hombre de una espiritualidad y un talento enormes, y me asombra cómo escucha. 
— Sí. Su capacidad de escuchar es extraordinaria. Su humildad. Dios mismo baja, esa es la encarnación. Y él encarna esa actitud. Crea un espacio donde uno se siente increíblemente libre y amado al mismo tiempo. Es la sensación que te da estando en su presencia. Eso no quita que él mismo sea un hombre de una astucia extraordinaria, un conocimiento tremendo. Pero supongo que esconde todo eso para crear un espacio donde uno no se sienta intimidado sino acogido.

— Apenas llegas te calma.
— Sí, exactamente, te calma y te hace sentir importante.

— Hablando en el bar de la esquina.
— Exactamente.

— Te da una normalidad.
— Y es diferente de un político porque yo he conocido a políticos muy carismáticos que en el momento de hablar con vos te hacen sentir muy importante pero al instante te han olvidado y nunca más, mientras que él crea una relación con vos y uno tiene la sensación de que a partir de ese momento va a ser leal a esa amistad, a ese vínculo. Y en eso él tiene esa capacidad de tratar de incluir a todos los que están interesados en ese camino. Como su diálogo con Eugenio Scalfari, propietario de La República. La gente dice “pero por qué habla con ese anciano que después reproduce mal sus palabras”. Bueno, porque hay una amistad, un entendimiento. Él reconoce en Scalfari a alguien que está abierto simplemente a nuevas posibilidades, está buscando.

— El otro que te respeta y piensa distinto es lo más rico de la sociedad. La falta de respeto al otro es la crisis del humanismo.
— La fraternidad siempre es una diversidad reconciliada.

— Y el Papa en eso nos dio una imagen que es la más importante de los últimos tiempos y es para mí el hombre cuyo pensamiento tiene más peso en la humanidad hoy.
— Nos permite navegar el pluralismo contemporáneo sin caer en la polarización. Porque todos en el mundo quieren polarizar para beneficio propio y aquí tenemos en el Papa una figura que nos quiere unir sin borrar nuestras diferencias, pero nos permite vivir juntos en mutuo respeto, en tensión, porque la tensión está bien, está bien que estemos en desacuerdo, las tensión es dinámica, pero con esa tensión podemos realizar un futuro nuevo, crear una síntesis propia, siempre que seamos capaces de vivir en esa tensión aceptando al otro. Ese es el gran mensaje.

Publicado el 5 de agosto de 2018.

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